LAVORO DI GRUPPO : ENERGIA DEL FUTURO...TIRIAMO FUORI LE IDEE E LE CONOSCENZE

[mancio10]

Commentate per cortesia...non sono uomo di scienza, sono comunque molto curioso di sapere!
L'ambiente e la produzione dell'energia sono la chiave di svolta del secolo, chi saprà premunirsi meglio, chi sarà più lungimirante avrà maggiore benessere in futuro....

[BarMario]

Io ho votato SOLARE E RINNOVABILE...Del resto non può essere altrimenti se si vuole ridurre sia l'inquinamento sia i costi sempre maggiori dell'energia proveniente da petrolio e carbone.

[Borgo]

Io ho votato sia Solare e rinnovabili che Nucleare. Bisogna rendersi conto per bene che in Italia non abbiamo fonti di energia abbondanti e relativamente pulite da consentire un autosufficienza nazionale. Né con una fonte sola né con due. L'idea di fondo è il classico "tutto fa male" quindi si deve cercare di prendere l'energia un po' dappertutto. Gli idrocarburi sono già *troppo* sfruttati. Bisogna cercare di aumentare drasticamente le fonti rinnovabili ovvio. Però aprire una o due centrali nucleari di certo non farà cambiare il mondo ma ci consentirebbe almeno di tenerci gli studenti di Fisica nucleare in ITALIA! Oggi invece sono costretti ad andare a studiare e lavorare all'estero! E poi ci si lamenta della fuga dei cervelli...

Spiegatemi, per quale motivo: quale? non dovremmo fare 1 sola centrale (massimo masssimissssimo 2) in Italia? Cos'è? La paura di un cernobil 2? Ma per piacere! Il 60% dell'energia elettrica italiana la importiamo dalla Francia che la produce dal Nucleare! Le centrali sono solo un paio di metri al di là del confine, sveglia! Poi ovvio, sono io il primo a dire che il nucleare non è la soluzione, questo è ovvio. Però non vedo che male potrebbe fare all'Italia avere una e ripeto *una* centrale in Italia.

[lupo]

ankio ho votato sia solare e rinnovabili sia nucleare per lo stesso motivo di Borgo

[Saviox]

Però non vedo che male potrebbe fare all'Italia avere una e ripeto *una* centrale in Italia.

In effetti all'Italia non farebbe male. Basterebbe riprendere a scaricare le scorie radioattive in Somalia...

[stefanodirom]

Grande Mancio per l'argomento, il tema è del tutto strategico per l'economia Nazionale.
Qualche cosa volevo dire a chi vota il solare e rinnovabili.
Dopo molti anni di illusioni, facendo un esame di "Tecnologia, Innovazione e Ricerca2 (energetica)" pochissimo tempo fa, tutto il castello è crollato e tutto quello che si sente dire spesso in TV specie dai Verdi è una presa per il culo. Più del 50% dell'energia impiegata è per usi industriali, e toglietevi dalla mente che sia possibile attualmente utilizzare l'eolico o il fotovoltaico o addirittura le fonti geotermiche, se non per percentuali ridicole perchè sono ancora enormemente inefficienti e costosissime. Solo l'idroelettrico è in alcuni casi conveniente, ma solo a certe condizioni e con il limite della limitatezza delle acque interne. Da qui a 5 anni l'unica fonte sostitutiva degli idrocarburi è il nucleare. Altra cosa, farne 1-2 non cambierebbe nulla, se non per mantenere quei 50 studenti di Ing. Fisica, nel senso che resteremmo totalmente dipendenti dagli idrocarburi. Riguardo alle scorie, a pensarci fanno rabbrividire, ma se ci pensate meglio esistono oggi dei sistemi di stoccaggio sicurissimi, puliti e di dimensioni modeste. Sinceramente se dovessi scegliere, e lo dico davvero, preferirei a 5 km da casa un centro di raccolta di scorie nucleari pulito e sicuro piuttosto che un inceneritore, o una discarica, o i fumi di una industria chimica che avvelenano aria e falde acquifere.
Cernobyl non è equiparabile alle centrali attuali, e non lo è di più di una grossa industria chimica, che di morti ne fa tutti i giorni, a meno che non ci lanciano un missile anti-bunker.
Quindi se si parla da qua a 5 anni il solare è fuori gioco, e resta solo il nucleare, se invece si considerano più di 10-20 anni allora certamente idrogeno da fotovoltaico.

[Antonio74]

Da ecoweb.com

COSTI ENERGIA NUCLEARE

Il costo variabile del nucleare appare a prima vista tra i più bassi (es. in Francia 0,015 € per chilowattora). Riprendendiamo una tabella comparativa del 2003 per rendere meglio l'idea:

    * 0,02 € centrali idroelettriche esistenti
    * 0,02 € carbone
    * 0,03 € nucleare
    * 0,04 € gas
    * 0,05 € biogas
    * 0,07 € geotermico
    * 0,07 € eolico
    * 0,07 € nuove centrali idroelettriche
    * 0,12 € celle a combustibile
    * 0,57 € fotovoltaico
      (dati costo medio KWora in euro)

Il costo variabile dell'energia nucleare può trarre in inganno poiché non include l'intera spesa che il pubblico deve sostenere per realizzare, gestire e infine smantellare una centrale nucleare. Analizzando complessivamente il sistema energetico, ovvero partendo dalla costruzione delle centrali sino anche alla complessa gestione dei rifiuti, si riscontra un notevole incremento nei costi sociali e una scarsa convenienza economica sociale. Questi i principali handicap:

    * Una centrale nucleare necessita un lungo periodo di tempo per essere costruita (in media 10 anni). In questo lungo periodo di tempo vanno poi aggiunti i costi oppurtunità, ossia le perdite "potenziali" pari al tasso di interesse perso se i fondi fossero stati depositati in banca o occupati in altre attività economiche.
    * Le centrali nucleari producono rifiuti radioattivi (scorie) la cui gestione è ancora un capitolo aperto per l'intero occidente. Soltanto gli Usa, dopo oltre 25 anni di studi, hanno realizzato una soluzione definitiva realizzando un deposito in profondità (geologico) in cui stoccare le scorie radioattive. Il deposito negli Usa sarà dedicato solo alle scorie di II grado mentre resta ancora incerto il destino delle scorie di III grado (ad alta radioattività) stoccate temporaneamente all'interno delle centrali nucleari.
    * Al termine del ciclo di vita della centrale nucleare va considerato anche il costo del suo smantellamento, la bonifica del territorio e lo stoccaggio delle scorie radioattive.

      Esempio. per costruire la centrale nucleare Usa di Maine Yankee negli anni '60 sono stati investiti 231 milioni di dollari correnti. Recentemente questa centrale ha terminato il suo ciclo produttivo e per smantellarla sono stati allocati 635 milioni di dollari correnti.

      Soltanto per smantellare le quattro centrali nucleari italiane l'International Energy Agency ha stimato un costo pari a 2 miliardi di dollari.

In conclusione
Il nucleare è stato presentato come una fonte indispensabile per generare energia elettrica a basso costo. In realtà i suoi costi "nascosti" (sostenuti dallo Stato tramite tasse e imposte) sono ancora troppo alti se paragonati alle normali centrali termoelettriche (gas o carbone). Per individuare un quadro completo dei costi è necessario allargare la visione all'intero ciclo di produzione e non soffermarsi sui singoli aspetti. Solo in questo modo si riesce a comprendere il reale costo sociale che la società dovrà pagare per avere l'energia nucleare.

Va comunque considerato che l'antieconomicità del nucleare è soltanto un aspetto dell'analisi politica. Il ritorno al nucleare può essere giustificabile per ridurre la dipendenza delle economie occidentali dall'import di petrolio, gas e carbone. La capacità di una nazione di far fronte al proprio fabbisogno energetico interno rappresenta un obiettivo politico e strategico per difendere la propria economia nazionale dagli shock esterni. Soltanto in questi casi, e in questi termini, il ritorno al nucleare può essere considerato come una scelta razionale da intraprendere.

Io ho votato enegie alternative e basta, non sono necessarie motivazioni. Il problema è l'immediato, cosa facciamo oggi ?
Costruire una centrale nucleare necessita tempo, molto tempo, al limite ci sarebbero quello già costruite ma inattive. Antonio Di Pietro e Beppe Grillo a Vasto han detto chiaramente che per risolvere il problema occorre:

- Ridurre i consumi. Perchè non fare una legge che impone "SERIAMENTE" a chi costrisce case e industrie di rispettare norme per il risparmio energetico ?
- Iniziare fin da subito con le energie alternative, Rubia Docet.

Un esempio può essere l'eolico, oggi siamo arrivati ad una tecnologia che permette di avere con ogni singolo palo eolico ben 3MW (http://www.vestas.com/vestas/global/en/Products/Wind_turbines/V90_3_0.htm). http://it.youtube.com/watch?v=1_uezuWLpPU

Un altro esempio (da verificare) è l'idea di Antonio Di Pietro (qui non metto becco, sembra una fantasia ma lui dice che i tecnici gli han garantito la fattibilità). L'idea è quello di costruire rigassificatori....  ma con lo stoccaggio in pozzi di gas esausti. Penso che non parlasse dello stoccaggio del gas acquistato all'estero tramite gasdotti, quello già esiste, ma lo stoccaggio del gas proveniente dall'estero tramite navi e stoccato col sistema dei rigassificatori giù in profondita a migliaia di metri in pozzi che ormai han smesso di produrre.

Vedremo.

Ciao
Antonio

[etabeta]

Sono anni che Bolzano ha varato una normativa per la certificazione del risparmio energetico degli edifici, e senza rientrarvi non rilascia l'abitabilità ai nuovi. E funziona.

http://www.edilportale.com/edilnews/Npopup.asp?IDDOC=4857
http://www.agenziacasaclima.it/index.php?id=3&L=1

La prima cosa che un governo serio dovrebbe fare è ADOTTARE L'INIZIATIVA ED ESTENDERLA A TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE, prima di qualsiasi altro provvedimento. Tutte le volte che parlano di energia che manca mi sento preso per il culo! (scusate l'espressione colorita)

[etabeta]

...

[Borgo]

Sono anni che Bolzano ha varato una normativa per la certificazione del risparmio energetico degli edifici, e senza rientrarvi non rilascia l'abitabilità ai nuovi. E funziona.

http://www.edilportale.com/edilnews/Npopup.asp?IDDOC=4857
http://www.agenziacasaclima.it/index.php?id=3&L=1

La prima cosa che un governo serio dovrebbe fare è ADOTTARE L'INIZIATIVA ED ESTENDERLA A TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE, prima di qualsiasi altro provvedimento. Tutte le volte che parlano di energia che manca mi sento preso per il culo! (scusate l'espressione colorita)

Veramente il governo lo ha già fatto! Insieme al rendere obbligatori l'installazione dei pannelli solari sui tetti altrimenti non si possono vendere le case. Tutto questo con il:

Decreto Legislativo del 6 Ottobre 2006 che reca disposizioni correttive al DL. 19 Agosto 2005, n. 192
Puoi leggere il decreto qui. E la sintesi qui, direttamente dal sito del governo.

Il problema è che con il risparmio energetico da solo non si va da nessunissima parte! Le aziende (che bevono tanta ma tanta energia) non funzioneranno con il risparmio energetico, nemmeno se sterminassimo metà Italia ci riusciremmo. Il risparmio energetico oggi ha l'importantissimo compito di bloccare la crescita (mai arrestatasi) della richiesta di più energia. Basta pensare al climatizzatore in tutte le auto e le case (una volta era un'eccezione) o al numero sempre maggiore di dispositivi elettronici di cui ci dotiamo che, ovviamente, non vanno ad aria. L'energia che ci serve bisognerà pur produrla in qualche modo. 

[etabeta]

Ops.     Posso dire di aver votato bene.     Grazie dell'informazione.

Mi è capitato di trovare questo: "16/07/2007 - In attesa dell’emanazione delle linee guida attuative dei decreti legislativi 192/2005 e 311/2006, che dovranno definire una procedura unica per la certificazione energetica degli edifici ...".
Non mi sembrano ancora entrati in vigore.

Sarebbe utile avere anche un po' di cifre in mano: se qualcuno le ha, le posti per favore. Es.: consumi abitativi ed industriali di metano, gasolio ed energia elettrica.

[Antenoridaeus]

mi permetto di intervenire per specificare che la certificazione energetica degli edifici è prevista da una direttiva europea a cui l'Italia era destinata ad adeguarsi. Il trentino mi pare abbia copiato la trasposizione dall'austria che a sua volta la mutuava dalla germania (ma qui dopo si rischia di cadere nella fanta euro-burocrazia). dovrebbe essere obbligatoria per tutti gli edifici e non solo per quelli di nuova costruzione che chiedono l'abitabilità.

per quanto riguarda il risparmio e la auto produzione di energia in Italia, come in tutta europa, si attua in quanto economicamente vantagiossa grazie agli incentivi statali. anche se non si risucirà ad arrivare all' autosufficienza, porzioni rilevanti di consumo, nel lungo periodo potrebbero essere coperte (soprattutto se vi saranno politiche di disincentivazione agli sprechi). inoltre, e questo dovrebbe essere uno dei punti focali, bisogna considerare tutte quelle esternalità positive che deriverebbero da un massiccio impiego delle fonti rinnovabili anche a livello domestico: a livello culturale si consoliderebbe una piu' radicata coscienza "ecologica", a livello progettuale-industriale maggiori volumi di impianti istallati sono l'anticamera per investimenti nel settore e nella ricerca e sviluppo delle tecnologie.

paolo

[Antenoridaeus]

un paio di precisazioni sul post di antonio74... se me le concede.

sono daccordissimo sul documento che ha citato (e che prima avevo saltato a pie' pari... maledetto me!!!).
costruire una centrale costa tanto, tantissimo... troppo, e non ce la possiamo permettere. poi prima di costruirla dovremmo pensare a dove poterla fare in itaia. nel nostro paese ahimè o per fortuna non riusciamo a costruire una tangenziale (passaggio di mestre docet, senza fare esempi ancora piu' rilevanti come la tav o il ponte sullo stretto) figuriamoci una centrale nucleare e i centri di stoccaggio dei rifiuti.
smantellarla costa di piu',come già descritto abbiamo visto un esempio riportato di una centrale in USA. per farvi un idea: bisogna prendere la centrale, smontarla, fonderla, stoccare il risultato della fusione, fondere i mezzi utilizzati per smontarla e addirittura smantellare l'altoforno che ha fuso la centrale (chi è piu' esperto potra' correggermi se ha fonti diverse, ho riportato l'esempio per rendere meglio l'idea).
il nucleare era una scelta da percorrere nel secolo scorso, ora per noi sarebbe impossibile, visti anche gli orizzonti temporali prospettati... e dato che si dovrebbe essere della politica del fare invece che del parlare...

in quanto alla capacità di stoccaggio di gas proveniente dai gasdotti, per quello che ne so, si tratta di percentuali IRRILEVANTI. non vi è una effettiva politica di riserva strategica riguardo il gas in italia... per dirla in parole povere, non ci sono rigassificatori che ci consentirebbero di stoccare d'estate per non subire forti variazioni in inverno.
quella dello stoccaggio in vecchi giacimenti di gas svuotati o in altre aree sotterranee non è fantasia... esistono molti progetti a riguardo; non sono un tecnico, ma se volete posso reuperare dettagli piu' precisi.

slauti
 

[etabeta]

Ho trovato alcuni dati del 2004 di fonte Enel qui http://www.comune.urbino.ps.it/ContentManagement/Uploaded/CMItemAttachments/5_Consumi%20energetici.pdf

Si parla di:   domestico 27%    industria 34%   terziario  38%
Il domestico pesa quasi 1/3. Inoltre occorre considerare che nel terziario i consumi legati alla climatizzazione degli ambienti di lavoro, e per i quali dovrebbero valere gli stessi principi di risparmio legati al domestico, rivestono comunque un ruolo importante.

Quest'altro rapporto http://www.legacoop.coop/energia/docs/rapp_ceis.pdf parla di un forte crescita di domanda di energia per uso civile ed trasporti, contro una diminuzione della domanda industriale. Sembra dunque palese che la riduzione della domanda da parte del settore civile, mediante interventi legati risparmio, porterebbe una minor necessità di costruire grandi centrali. Ma forse è proprio questo il punto (vedi caso ENIPOWER).

[Borgo]

Ops.     Posso dire di aver votato bene.     Grazie dell'informazione.

Mi è capitato di trovare questo: "16/07/2007 - In attesa dell’emanazione delle linee guida attuative dei decreti legislativi 192/2005 e 311/2006, che dovranno definire una procedura unica per la certificazione energetica degli edifici ...".
Non mi sembrano ancora entrati in vigore.

Sarebbe utile avere anche un po' di cifre in mano: se qualcuno le ha, le posti per favore. Es.: consumi abitativi ed industriali di metano, gasolio ed energia elettrica.

Eh sì, è giustissimo quello che hai letto ma significa appunto solo quello. La legge c'è già ed è già in vigore. Quello che manca sono le linee guida che definiscano i parametri per la certificazione